日本东京大学东洋文化研究所的大木康(OkiYasushi)教授专攻明清文学和明清江南文化史。不过，他更是冯梦龙的超级粉丝，认为自己一切研究都是从冯梦龙出发的：专门探讨冯氏其人其作的《冯梦龙〈山歌〉研究》这样的专著自不必说，其他因为想了解冯梦龙笔下的妓女和青楼世界，他写了《风月秦淮：中国游里空间》;为了弄清冯梦龙的出版生涯，他写了《明末江南的出版文化》……他的研究初衷是先看到当时江南整体的社会文化背景，然后再回到冯梦龙和他的作品中去。
借着大木康来复旦大学文史研究院参加“世界史/全球史视野中的东亚”国际学术会议的机会，记者请他谈了他眼中明清江南文人的生活。
谈到明清江南文化，青楼文化是不容忽视的一环，青楼文化在当时的文人生活中占据了怎样的地位？
大木康：青楼文化在当时文人生活中占有相当重要的地位。我们在南京秦淮河一带可以看到一个很有趣的地理现象：中间有个夫子庙(就是孔庙)，孔庙的后面是当时的学校——府学，府学的右边是很大的江南贡院(就是科举的考场)。夫子庙的后面有一条三山街，是当时书店集中的地方。孔庙、学校、考场、书店都集中在一个地方，构成了文教区。明清时期在南京的乡试每三年举办一次，那时候江南地区的考生就都会聚集在那里。而隔着秦淮河，过了一座文德桥，就是南京的旧院，即青楼区。从地理位置上来说，文教区与花街的搭配堪称微妙。就像近代上海的四马路(现福州路)也是这样，四马路是当时上海文化出版的中心，而后面的小弄堂里就是妓院。
每三年一次的乡试，会有多达两万名的考生云集在南京，八月十五日考试结束后，正逢中秋。考生在应试结束后，就松懈了紧张的心情，进出声色场所享受风流世界也是很自然的事。
明末江南的妓院有一种特别的情况。妓女当然每个时代都有，但是明末文人对妓女的文化要求越来越高。戏曲、音乐、文学、书画、围棋、焚香、茶道、厨艺等，举凡所有艺术领域都要求精通。例如在余怀的《板桥杂记》里留下芳名的名妓，她们有多半被描写到精湛的才艺。妓女的文化水平越来越高，可以说与当时的文人几乎齐肩。因此，钱谦益和柳如是、冒襄和董小宛，那一类文人与妓女之间的交际，一点都不隐讳，反而成为当时一种文坛佳话。钱谦益把写到南京秦淮妓女的诗收在自己正式的诗文集《牧斋有学集》里。如果在以前，一般的文人不会把咏妓女的诗文收入他们重要的集子里，只是在词或散曲里会有一些，且大都带有嘲讽妓女的味道。但是明末清初的不少文人就把很认真地描述或回忆妓女的诗文收在他们的集子里。这是之前罕见的事。
我对明末清初南京秦淮的兴趣，还有作为一个日本学者，从日本文化的角度和背景而产生的研究动机。日本江户时代的文学，基本上都与青楼艺妓有密切的关系。当时很著名的浮世绘，多是描绘艺妓的。十八世纪江户流行一种被称为“洒落本”的游冶文学，完全是描述青楼艺妓和嫖客的小说。很久以前在日本的文学研究界，就有学者说过，要真正理解江户时代的日本文学，就一定要了解当时的青楼文化。我相信，中国的情况也应该是这样。
当时文人的这些生活，通过怎样的途径影响了当时的社会风气，是通过自己的小说戏曲创作吗？
大木康：通过小说戏曲让一般人了解这些生活，是比较常见的现象。说到南京秦淮，与它相关的最出名的作品就是孔尚任的《桃花扇》。这部作品的舞台就是南京秦淮，而女主角就是秦淮名妓李香君。白话小说里也有不少谈到妓女和青楼的作品，像冯梦龙的《卖油郎独占花魁》《杜十娘怒沉百宝箱》等等。当时的读者也会读这些作品了解青楼里面的情况。
小说戏曲之外还有不少途径，让一般老百姓了解这些生活。当时的妓院有一种选美活动，叫“花案”，清末有很多，但实际上明末就已经开始有了。一般是由某位文士提议，并决定场所、聚集人选;接着举行选美活动，用类似科举的方式决定状元、榜眼、探花，也有将妓女拟作学士、太史等官阶，各人再比配一种花卉。由于是借用拟花为配的方式，因此被称为花案或花榜。决定名次后，由获选优胜的佳丽打头阵在市街中巡绕游行，这项活动被公认是万人空巷的一大盛典。有关秦淮妓女的花名席次，《金陵百媚》是现存最丰富的资料。此书出版前一年，还有一本品评苏州妓女的《吴姬百媚》出版。这两本书的出版事宜，都有冯梦龙的参与。很多文人作诗词曲称赞某位妓女，《吴姬百媚》《金陵百媚》也可以说是当时文人歌咏妓女的诗文集。这些活动都是一连串的，像流水线一样。
妓女的选美活动，对一般的老百姓，尤其是女性，影响力非常大。妓女的服装、化妆等都起到榜样的作用，就像时尚风向标一样。当时的流行服饰、流行歌曲，都是从妓院传播到社会上。可以这么说，在当时，青楼是市井文化传播的核心。冯梦龙所选的俗曲集《挂枝儿》和苏州民歌集《山歌》中有不少歌，就自己标明是在妓院里妓女亲自教他的。
又由《吴姬百媚》《金陵百媚》之类的书的出版，可见当时的青楼文化和出版关系密切。花案的选美活动结束之后，《金陵百媚》一类的书就马上被刊刻出版并广泛流传到读者中去。没能参与花案的人士也通过这些书而了解青楼里花案的情况。这也是青楼的信息传到一般老百姓的一个途径。
当时的出版物中，还有一些很特别的，比如沈弘宇所著的《嫖赌机关》。此书由嫖论和赌论两部分构成，以口诀的形式叙述狎妓和赌博的心得，可以看成一部当时的风月指南。当时这类书都被刊刻出版。
明末是个出版文化极为发达的时代。中国的出版从宋代以来逐渐发展，但就出版书籍的数量来讲，从北宋到明中叶的发展速度比较缓慢。不过，到了明末，由于当时江南地区的经济发展，书籍的出版量突然地增多，而所出书籍的内容范围也变得更广泛。概观中国文学史，其中一个奇观即是如《三国志演义》《水浒传》《西游记》《金瓶梅》所谓“四大奇书”、还有“三言二拍”等等晚明白话小说这种文类的隆盛。明末白话小说隆盛的背景之一，就是当时出版文化的发达。
明末江南文人爱好悠闲的生活。因此，出了很多指导如何过悠闲生活的教科书。该类书籍介绍的内容很广，有园林、饮食、文房四宝、古董等等，同时发行量也很大。出版这样的课本来介绍文人的趣味，就很容易将他们的生活方式在普通市民中普及开来。
其中高濂所著的《遵生八笺》从八个方面讲述了人应该怎样享受人生、修身养生、达到长寿的方法。他在序言里说：在天地之间，作为人而受命，已经很难得了，所以不可以轻视自己的生命;如果轻视自己的生命，就是对天地、父母不敬，是一种罪恶;既然作为人而出生在这个世界，就应该享受人生。书里面介绍了应该住在怎样的房子里，收集什么样的书画，吃什么食品、药，甚至做怎样的养身体操，这些都是“遵生”的项目。这很像现在书店里卖的那些实用生活类的书籍。当时的商业文明发达后，很多东西都是自然而然产生的。我观察到的晚明社会，与现在的社会有很多共同点。
在晚明当时的出版界还有一位很重要的人物——陈继儒。他二十九岁就放弃了科举，隐居在松江的佘山，自己编撰出版了很多书，主要就是所谓文人趣味的课本教材。清代编修的《明史》把陈继儒放在“隐逸传”中，不过，钱谦益所编的《列朝诗集》之“陈征士继儒”小传中云：“仲醇(陈继儒的字)又能延招吴越间穷儒老宿隐约饥寒者，使之寻章摘句，族分部居，刺取其琐言僻事，荟蕞成书，流传远迩。于是眉公(陈继儒的号)之名，倾动寰宇。甚至穷乡小邑，鬻粔籹市盐豉者，胥被以眉公之名。”他召集贫穷的文人而让他们编书，最后挂陈眉公的名字出版。结果，这些书在社会上非常流行，以至于到有人卖“眉公馒头”之类的程度。后来当时的皇帝要他去北京做官，他却拒绝了。他很享受在江南作为隐士而出书获得的社会地位，认为这比去北京做官更重要。
当时也出现了很多著名的情色小说和市井气息很浓的戏曲作品，这些文学作品在多大程度上反映了现实生活，还是仅仅是文人的想象？
大木康：晚明清初的情色小说，与青楼文化有密切的关系。像《金瓶梅》里的西门庆，也与不少妓女有来往。但更重要的背景是，当时整个社会的风气比较重情重色。冯梦龙编《挂枝儿》《山歌》或《情史类略》的背景也不外乎这个。
有些小说里描写的青楼当然有理想化的情况。明末小说中的妓女，尤其是冯梦龙笔下的妓女，都比较重情。最起码冯梦龙是重视妓女真正的爱情、把她们当作人看待的。比如在《杜十娘怒沉百宝箱》中，作者不仅认同这位并非水性杨花的妓女杜十娘所拥有的真挚人格，更站在她的立场抒发内心的同情，将李甲和孙富彻底描写成十恶不赦的家伙。无论是杜十娘还是《卖油郎独占花魁》中的王美娘，在与意中人相逢时，竟然都自付赎金以求脱离妓籍，这类例子可说是绝无仅有。在这个方面，冯梦龙可说是美化妓女了。而《金瓶梅》中描写的妓女则大不一样，作者注重的是对妓女在接客时如何让自己处于有利情势等所谓手段伎俩的描述，至于是否认同妓女个人的人格则又另当别论。从这个意义上说，《金瓶梅》中的描写更为精辟冷峻。
明清也是理学极盛的时代，他们如何协调这种放浪形骸的生活与儒家道德规范之间的矛盾呢？
大木康：我的理解是，当时的知识分子都为了应科举而读书，他们读儒家经典是为了做官，当然也有治国平天下的抱负。这是他们作为士大夫的一面，中国每个知识分子都有这样的一面。在另一方面，当他们休闲的时候或科举失意的时候，在自己私人的生活圈里拥有各种各样的爱好，像绘画、园林、古董，就是作为文人的一面。我们不能只看到一面，他们是完整的一个人。又是朝廷大官、又是悠闲文人的苏东坡应是中国知识分子这种“两面性”文化性格的最典型例子吧，不过，中国的知识分子或多或少都有这两种面貌。
您所关注的冯梦龙、冒辟疆等人都生活在明清易代之际，异族入侵、家国变迁这些变化，对他们个人的生活和创作有怎样的影响？江南是抵抗清朝统治最激烈的地区，我们很难想象他们一边创作情色小说、狎妓欢饮，一边又迸发出强烈的民族主义情绪？
大木康：之前有一位日本的文学研究家西乡信纲先生说的一句话，我印象很深。他说，中国文学与日本文学根本的不同在于：中国文学是“反政治”的文学，像陶渊明的作品，不为五斗米折腰，所以归去来兮。但是他隐居的行为，有一种对当时的政治抵抗或反对的意思。日本文学则不是反政治，而是“非政治”的，完全与政治无关，只有花鸟风月的世界。所以，像冯梦龙一边写爱情小说，一边收集赤裸裸的情色歌谣，但是他在晚明的时候，也从事过真正的爱国活动，通过出版活动来支持当时南京或福州的临时政权。一个人一边创作和收集爱情小说及歌谣，一边从事爱国运动，并不矛盾。以我比较熟悉的冯梦龙、冒辟疆来说，我觉得他们在内心没有感到什么冲突。我觉得，最典型的能代表晚明文人心态的，大概是余怀的说法。
他在《板桥杂记》的序里说：“鼎革以来，时移物换。十年旧梦，依约扬州;一片欢场，鞠为茂草。红牙碧串，妙舞清歌，不可得而闻也;洞房绮疏，湘帘绣幕，不可得而见也;名花瑶草，锦瑟犀毗，不可得而赏也。间亦过之，蒿藜满眼，楼馆劫灰，美人尘土，盛衰感慨，岂复有过此者乎！郁志未伸，俄逢丧乱，静思陈事，追念无因。”明代非常繁盛的南京秦淮，到了清代就已经衰亡了。对他来说，对南京秦淮以及那些名妓的回忆，是与明王朝的繁荣结合在一起的，当时繁华的秦淮是明朝兴盛的象征。荡漾的秦淮河水沉淀了太多的家国兴亡之情，民族大义和他们对青楼生活的怀念就这样缠绕绾结在一起，共同衍化出明清之际江南文人们独有的文化心态。
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